Laat een reactie achter

10 Responses to Een beetje nuance in het denken over vrijheid van meningsuiting

1. Deze discussie ligt nogal gevoelig, daarom denken de meeste mensen na over wat ze zeggen en zo niet dan worden deze opinies gecensureerd. Toch moeten we de discussie die zij opwerpen voeren. Want ook al wordt hun nu de mond gesnoerd, des te zekerder weten we dat ze straks op de PVV of FVD stemmen, die dan vervolgens nodig zijn om een kabinet te vormen en het immigratiebeleid veranderen.

   Willen we vluchtelingen toelaten? Dan kan je ervan uit gaan dat er problemen en conflicten komen. Wees niet te optimistisch, het is toch een logisch gevolg? Maar we hadden het er toch voor over, als we het ervoor over hebben om mensen te helpen dan moeten we hun nu ook toekomst geven. Staat Nederland er niet meer achter, dan zullen we moeten we stoppen.

   Dus, een immigrant veranderd van cultuur, laten we hem direct de Nederlandse cultuur meegeven en niet de Rotterdam zuid mix cultuur. Ik geloof niet dat andere rassen echt anders zijn, dat is een oude onzinnige evolutionaire gedachte. Maar hoe kunnen we dan bij de 2e of 3e generatie nog steeds zo veel cultuur verschil zien?(cultuur die niet alleen de cultuur van afkomst is)
   Onze asielprocedure faalt al jaren, de huidige extra miljoenen aan boetes daar een indicatie van.
   Wat te doen met misbruikers van onze vrijheid, ze geven de rest een slecht naam.

   Enzovoort. Onze ogen sluiten en censureren houden we niet vol, populisten maken gretig gebruik van de huidige problemen/verschillen. Willen daar iets tegen doen dan moeten we niet hun woorden maar hun argumenten wegnemen.

2. “Wat mij nog het meest irriteert in deze gesprekken is dat zelfbenoemde verdedigers van zowel Danny als Derksen zeggen dat zij ‘monddood’ gemaakt worden. Dat hun mening niet gezegd mag worden. Dat is natuurlijk helemaal niet waar, want zij hebben gewoon hun zegje kunnen doen en worden daar niet voor vervolgd. Hun recht op vrijheid van meningsuiting is dus gewoon intact.”

   Ik vond Danny zijn blog heel kort door de bocht en Johan Derksen zou ik ook niet perse als een baken der redelijkheid beschouwen. Maar ik vind het heel makkelijk hoe jij hun gevoel van monddood gemaakt worden bagatelliseert. Je impliceert hier dat vervolging alleen plaats kan vinden via de rechtsgang. NEWS FLASH: Je kunt ook nog op sociaal niveau vervolgd worden, de enorme shitstorm op profielen na het blog van Danny is daar een mooi voorbeeld van. Die jongen zal nu wel 2x nadenken voordat hij iets gaat posten. Gefeliciteerd, je hebt een onveilige omgeving gecreëerd. En zijn we Theo van Gogh en Pim Fortuyn alweer vergeten?

   “Je kunt niet tegen zwarte mensen zeggen dat er geen discriminatie is in Nederland om vervolgens met droge ogen te beweren dat jij wél gediscrimineerd en monddood gemaakt wordt.”

   Niemand zegt dit toch?

   “Danny en Derksen vertegenwoordigen een meerderheidsstandpunt in onze samenleving en daarom hoeven zij weinig moeite te doen om hun mening te beargumenteren.”

   Welk meerderheidsstandpunt? Welke samenleving?

   “Zij ervaren geen probleem en er hoeft niets te veranderen, omdat de wereld al werkt zoals zij willen dat die werkt. Daarom hebben wij de plicht, volgens Mill, om ons in te spannen om naar minderheidsstandpunten te luisteren en serieus te nemen. Anders maken zij geen schijn van kans.”

   Aannames aannames. Uit welke publicatie van Mill komt dit trouwens? Hij staat al een tijdje op mijn to-read lijstje.

   “Het standpunt dat zwarte mensen achtergesteld en geschoffeerd worden moet je dan niet ontkennen door uitspraken als ‘als iets niet lukt, dan ligt dat toch aan jezelf’ (Danny), of er nog een schepje bovenop doen door te zeggen dat de zwarte piet in beeld misschien Akwasi is (Derksen).”

   Wat is toch die fascinatie met zwart trouwens, ik geloof dat de meeste mensen op de arbeidsmarkt worden gediscrimineerd op basis van leeftijd.

   Ik denk dat we deze discussie nooit op gaan lossen, ik hoor zo lang ik leef alleen maar emotionele argumenten van beide kanten. Hou je gewoon bij de werkelijkheid, racisme is een lelijke menselijke eigenschap. Gaan we niks aan veranderen. We kunnen enkel racisme bestrijden als hier duidelijk bewijs voor is met een concreet doel en met aanwijsbare slachtoffers. Dus niet met “bewustzijn creëren” d.m.v. beeldenstormen, vernielingen, Nederlandse tradities aan te vallen en door de Canon te herschrijven.

3. @J.2. Het is een wat vrije uitleg van mij bij Mill’s veel verfijndere argumentatie in ‘On Liberty’. De ideeën in dat boek komen overigens voor een groot deel bij zijn vrouw vandaan. Zij kon dat toen nog niet onder haar naam publiceren vanwege een andere ‘discussie’ waar we inmiddels gelukkig een stuk verder mee zijn.
   Dank je ook voor je news flash. Daarmee onderstreep je wel het punt dat ik probeer te maken: we ‘vervolgen elkaar op sociaal niveau’, dus hoe kun je dan doen alsof er niets aan de hand is? Mill noemt dit het reële gevaar van sociale tirannie. Ga dat boek lezen!

4. Een stukje dat aardig begon, maar daarna een ongenuanceerde draai maakte door te veronderstellen dat Danny en Derksen het comfortabele meerderheidsstandpunt verkondigen en geen problemen ervaren. Mijns inziens ligt hier de kern van het probleem: Het geluid van een militante en polariserende minderheid is zo dominant aanwezig dat het alle andere geluiden, en spijtig genoeg in het bijzonder het geluid van het gematigde midden, overstemt. Daarnaast moet je oogkleppen op hebben gehad om niet te zien dat de meeste mensen (laten we het niet zoals de BLM over kleuren hebben) grote problemen hebben met de wijze waarop er er wordt gestigmatiseerd op basis van kleur (vervang het woord ‘wit’ of ‘blank´ door neger, turk, vrouw of homo in recente artikelen en posts en de wereld zou te klein zijn), het oproepen tot geweld tegen een cultuuricoon als Zwarte Piet die niets met slaverij te maken heeft, het vernielen van standbeelden i.p.v. deze met een historische bril in de tijd te plaatsen en het oproepen tot censuur als iemand dit ter sprake brengt. Meer nuance en minder discriminatie zijn meer welkom dan ooit en het lijkt me dat de zwarte racisten en linkse extremisten, die dit hele ‘debat’ en klimaat hebben geschapen, verantwoordlijkheid nemen en gaan inbinden. Ze zouden daarbij een voorbeeld kunnen nemen aan de zwarte burgerrechtenbeweging die in de jaren ’60 o.l.v. Martin Luther King jr. geweldloosheid en verzoening i.p.v. geweld en segragratie predikte en zich beslist zou hebben gedistantieerd van hedendaagse obscure clubjes als BLM en KOZP. Ik wens u veel wijsheid toe…

5. @J.2

   Woah. Ik wist niet dat het krijgen van kritische reacties op Profielen gelijk stond aan doodgeschoten worden op straat. Weer wat “geleerd”. Hoe is een beroep op de moorden van Van Gogh en Fortuyn niet een disproportioneel “emotioneel argument”?

   Ik heb ook wel een aantal, totaal op de man gespeelde, reacties gezien waarvan ik me afvroeg of die nodig waren, en ik geloof ook wel, zeker nadat Danny’s blog de publieke sfeer heeft bereikt, dat dit erger is geworden en misschien krijgt hij daardoor wel oprecht problematische berichten zoals bedreigingen. Laten we even duidelijk stellen dat dat soort niveau reacties als bedreigingen absoluut niet kan en bedreigingen moet iemand aangifte over doen. Ook daar hebben we wetten voor.

   Laten we echter niet pretenderen dat het recht op vrije meningsuiting betekent dat niemand je daardoor meer een ongeloofelijke mag vinden. Als Danny nu twee keer nadenkt over wat hij schrijft, dan is het doel bereikt, want Danny kreeg kritiek over wat hij schreef en wat je schrijft reflecteert wie je bent als persoon. Vergeet niet, Danny had ook kritiek, dat stond in zijn artikel, maar nu hij aan de ontvangende kant is mag het opeens niet meer?

   Danny mag nu de keuze maken over wat hij de volgende keer schrijft, of dat hij hier iets van heeft geleerd, en hetgene wat hij geleerd hoort te hebben is niet dat hij geen recht heeft op vrije meningsuiting, maar dat je gebruik maakt van je vrije meningsuiting andere mensen dat ook mogen doen door je positie te bekritiseren. Danny schrijft namelijk niet in een vacuum, er zijn hier andere mensen die geraakt worden door wat Danny schrijft.

   De reacties hebben geen onveilige omgeving gecreëerd, de omgeving was altijd onveilig en als je daarin engageerd, moet je tegen kritiek kunnen, ook heftige. Wrijving is onvermijdelijk als je mensen die incompatibele posities hebben in gesprek brengt, en (taalspelletjes daargelaten) de posities “racisme bestaat niet” en “racisme bestaat wel” zijn niet compatibel. Het recht op vrije meningsuiting geeft je de mogelijkheid om dit gesprek aan te gaan, het geeft je niet een veilige droomwereld waarin iedereen langs elkaar heen praat en niets elkaar raakt.

6. Kleine toevoeging op mijn vorige reactie: achter “ongeloofelijke” in paragraaf 3 had “scheldwoord naar keuze” moeten staan maar denk dat door de format waarin ik het had getypt, het niet is meegekomen (er stond niet een daadwerkelijk scheldwoord dus neem aan dat Profielen het niet gemodereerd heeft). Mocht iemand dus de zin lezen en denken dat daar een woord ontbreekt, dat klopt.

7. @S. Heikamp.

   Stropop. Ik stel die dingen niet gelijk, dat is bezopen. Ik probeer duidelijk te maken dat vervolging niet alleen plaats vindt via een rechter en dat het recht op vrijheid van meningsuiting een recht is dat de facto niet altijd op kan gaan, bijvoorbeeld de doodsbedreigingen aan het adres van Wilders en Baudet maar ook diezelfde bedreigingen aan Simons en Afriyie, dus ik snap dat sentiment van het gevoel monddood gemaakt te worden. Dat ik Fortuyn en van Gogh noem komt omdat ik dit vanuit huis sterk mee heb gekregen denk ik.

   Ik ontken overigens ook niet dat racisme bestaat hé jongens, mijn partner is niet blank en wordt ook vaak gediscrimineerd. Mijn partner haalt de schouders erbij op, waarschijnlijk omdat de tweede masterstudie dadelijk afgerond wordt en bekrompen racisten ver in de achterspiegel verdwijnen.Dat is een houding die ik bij iedereen die “zielig” is graag zou willen zien. Morgan Freeman verwoordt dit prachtig: “https://www.youtube.com/watch?v=kOiQgleiRtU”

   Je schuilt m.i. teveel achter de instituties, juridisch heb je volstrekt gelijk natuurlijk, maar in de praktijk ligt dit anders. Je hebt volgens mij ook een blinde vlek voor welke reacties Danny allemaal krijgt. “Danny kreeg kritiek over wat hij schreef” – Mensen die aan onze Hogeschool lesgeven, realiseer het verschil autoriteit in deze context goed hier hé- willen hem de-platformen. Ja..ja “kritiek”. Ik vind het allemaal erg eng worden als student. Dat is ook de reden dat ik anoniem reageer op dit platform.

   Ik ben het in grote lijnen overigens eens met jou en met Corstin hoor. Persoonlijk irriteer ik mij enorm aan het idee dat ik vaak in moet boeten voor mijn huidskleur, ik moet mijn witte huiswerk doen of mijn mening is bij voorbaat bevuilt omdat ik witte privilege heb bijvoorbeeld. Terwijl ik zelden goeie argumenten hiervoor te horen krijg. Een tip is de “De Jortcast” aflevering #235 met Prof.dr. Amade M’Charek. Ik zou het top vinden als mensen zoals Professor M’Charek wat vaker aan tafel komen bij al die oppervlakkige Talpa Talkshows. En dat de daadwerkelijke oorzaken van “het schofferen en achterstellen van zwarte mensen” eens geadresseerd en opgelost worden. Mij valt namelijk op dat links angehauchte mensen de kloof tussen have en have-not’s altijd proberen te verklaren met “ras” terwijl dit een veel te simplistische kijk op de wereld is. Dan krijg je als anti-these natuurlijk figuren als Baudet die niet verder komen dan: “uhh, muh culture”.

   Maargoed, dit begint een beetje een onsamenhangend comment te worden zo. Ik hoop dat de dialogen welke nu door de Hogeschool worden georganiseerd wederzijds begrip op gaan leveren (Ik denk het niet).

   @Corstin

   Bedankt voor de titel, ik ga dit zeker nog een keer bekijken.

8. Verkeerde link voor het interview bij mijn bericht. https://www.youtube.com/watch?v=wIKGbur0QLU Dit is de juiste.

9. @J.2,

   Escape hatch. Het zou inderdaad bezopen zijn om die dingen gelijk te stellen, maar de vraag welk punt je probeerde te maken en hoe dat van toepassing is op Danny, is een legitieme vraag. Je doet een duidelijk emotioneel beroep wanneer je dergelijke extreme reacties als voorbeeld aanhaalt, om te waarschuwen voor de mogelijke consequenties van… wat? In het openbaar kritiek hebben?

   Je beschuldigd mensen hier van een onveilige omgeving gecreëerd te hebben (je verwijst met die beschuldiging rechtstreeks naar de “shitstorm op profielen”) om vervolgens te vragen of we Van Gogh en Fortuyn zijn vergeten. Het is geen stropop om reductio ad absurdum toe te passen (maar wel gechargeerd uiteraard), je zet niet per ongeluk extreme voorbeelden neer en ik denk niet dat je met droge ogen gaat beweren dat je niet weet dat extreme voorbeelden de meeste emotionele impact hebben.

   Je had ook kunnen zeggen “In X% van de gevallen leidt deze discussie tot misdaad.” waarbij X een observeerbaar percentage was als objectief argument. Nu is het een emotioneel beroep omdat je het alleen over het meest extreme voorbeeld hebt. Ik denk dat je ook wel weet dat, ongeacht wat X exact is, dit een extreem laag percentage is met weinig overtuigingskracht. Je weet ook dat mensen eerder aandacht geven aan emotioneel beladen extreme voorbeelden, je klaagt er immers over.

   Ik ben het helemaal met je eens dat er een steek los is geslagen bij mensen die het nodig vinden om (vaak anoniem) doodsbedreigingen naar mensen te sturen, ongeacht welke kant van het politiek spectrum deze mensen zich bevinden. Maar we kunnen niet pretenderen dat dat een reden is om te stoppen met kritiek te leveren, ook dat is een vorm van monddood maken.

   Als we de discussie niet eens kunnen voeren omdat er misschien soms een onstabiel persoon kan zijn die de trekker overhaalt, wat voor democratie hebben we dan over? Wat voor samenleving? We moeten dan of allemaal stil zijn, of pretenderen dat we allemaal in een vacuum aan het praten zijn en niets elkaar raakt. Een onhoudbare illusie, veelal gestaafd door Internet anonimiteit.

   Deze omgeving is nooit “veilig” geweest, niet in de zin dat deze conflictloos zou zijn, niet in de zin dat niemand ooit heftige kritiek zou uiten, maar wel in de zin dat we elkaar niet fysiek aanvallen of verbaal daarmee bedreigen. Wanneer je tegen andere mensen spreekt, zal je moeten accepteren dat deze mensen ook tegen jou spreken. Veilig is een relatief begrip, er bestaan geen openbare “safe spaces”, het idee dat we in isolement spreken is een contradictie en het idee dat als we maar niet oordelend zijn er niemand gekwetst wordt belachelijk. Kwetsen gebeurt ook onbewust. Een wereld proberen te creëren waarin niemand gekwetst wordt is een onmogelijke opgaaf, we moeten ons liever richten op een wereld waarin we bewust zijn van dit kwetsen en er gepast mee om gaan.

   Ik begrijp je klacht over enige angst als student wel, ik heb daar geen blinde vlek voor. Zoals ik zei, heb ik een aantal reacties gezien die mijnsinziens niet bevorderlijk waren voor een gelijkwaardige, inhoudelijke discussie. Misschien had ik me daar expliciet op die momenten over moeten uitspreken, ik beschouw dat wel als een falen en ik voel me ook eerlijk gezegd een beetjs schuldig daarover. Ik begrijp heel goed dat je dan als student niet zo erg meer geneigd bent om iets te zeggen, omdat je er op afgerekend kan worden. Dit gesprek hoort te gaan over de inhoud van iemand’s stellingen, niet over wie het is als persoon of welke positie ze binnen het instituut bekleden.

   Ik heb ook best enig medelijden met Danny, ik ben er van overtuigd dat hij geen kwade bedoelingen had, maar dat hij het simpelweg mis heeft omdat hem aan een bepaald perspectief ontbreekt omdat hij bepaalde ervaringen niet heeft gehad. Het lastige van de situatie is dat Danny misschien geen kwade intentie heeft, maar dat de positie die hij reflecteert niet bepaald onschuldig is. Het ontkennen of bagetalliseren van het probleem houdt de huidige situatie waarin sommige mensen onder discriminatie lijden, in stand.

   Morgan Freeman zegt inderdaad een paar mooie dingen in dat filmpje, maar Morgan Freeman zegt ook: ““Being a storyteller, I believe that is important to champion each other’s unique voices,” “For the next week, if you are willing to share the personal stories you’ve experienced with racism, I’ll dedicate my platforms to amplify your voice.

   “The time has come. Remember we all have a part to play in this story of change.””

   De podcast is een mooi genuanceerd verhaal, maar ondersteunt geenszins de positie dat er geen probleem is. Het doet het tegendeel, het geeft aan dat ongeacht anecdotische succesverhalen, zoals deze spreker, of je partner, er geen fundamentele gelijkheid is waarvan we vertrekken. Het is heel mooi dat jouw partner de “bekrompen racisten” (die dus kennelijk, duidelijk bestaan) achter zich kan laten, maar er zijn ook veel mensen voor wie dat niet zo zal gaan.

   Ik denk niet dat witte mensen moeten “boeten”, daar zou het niet over moeten gaan. De realiteit is echter wat ongemakkelijk voor witte mensen: Als je erkent dat donkere mensen nog steeds systemisch worden achtergesteld, impliceert dat de noodzaak wanneer we dit rechttrekken, dat de andere groep iets gaat inleveren. Dat voelt alsof we betalen voor iets waar we geen schuld over ervaren, omdat we dit niet zelf hebben gedaan en nooit aan hebben megewerkt.

   Het inleveren van een voordeel is echter geen boete of straf. Het is het rechttrekken van een ongelijkheid. De eerste stap daarin is erkennen dat we misschien niet zo veel invloed hebben over de mate van ons succes als we graag denken en we voordelen of nadelen ontlenen aan onze omgeving, iets wat Morgan Freeman in je filmpje overigens ook erkent. Als je daar goede argumenten voor wilt raad ik je aan je in de psychologie te verdiepen op het gebied van onderzoek over “cognitive bias”. “Thinking fast and slow” van Kahneman is een goed startpunt. Deze post is verder al lang genoeg :D.

10. Misschien blanke mensen ook niet systematisch en institutioneel discrimineren, maar ook hier in de reactie`s zien we het weer. Vooral door S. Heikamp. Door te veronderstellen dat blanke mensen standaard een voordeel hebben. Of door instituten en werkgevers die blanke mensen afwijzen op basis van kleur en achtergrond.
    Willen we geen gelijkheid? Ik krijg het idee dat het normaal wordt om gelijkheid te preken, behalve voor blanke mensen. Ongelijkheid gebruiken om iets gelijk te krijgen (er vanuit gaande dat de ongelijkheid komt door racisme/discriminatie (is verwerpelijk)), werkt averechts en ik snap ook niet dat dit niet als discriminatie wordt gezien.

    Ik ben bang dat de gesprekken uitlopen op een fiasco, waarbij blanke mensen uiteindelijk geen gelijke behandeling krijgen door de assumptie dat hun kleur, altijd, een voordeel met zich mee brengt. Wat aantoonbaar onjuist, en racistisch is. Kunnen we elkaar niet als gelijkwaardig zien en allemaal dezelfde kansen gunnen??

    (Ik hoop niet dat ik nu ook een sociale paria wordt, want hé, ik ben blank en heb een mening).