Door Sabine Schipper

Zijn dit mooie tijden voor economen, net zoals meteorologen likkebaarden bij een grote storm?
‘Ja, absoluut. Economisch gezien is het heel boeiend, hoe triest het ook is voor de mensen die het treft. Normaal ben je als econoom heel abstract bezig met theorieën en gegevens, nu speelt het allemaal real time. Er komen onderliggende problemen in het systeem naar boven. Bijvoorbeeld het uit elkaar lopen van de economieën van de landen in de eurozone, de problemen met hun begrotingsdiscipline en de instabiliteit van de financiële sector. Tien, twintig jaar geleden schreven economen er al over.’

Overtreft het uw stoutste verwachtingen?
‘Dat het op deze explosieve manier zou misgaan, met eerst de kredietcrisis in de VS en nu de Europese schuldencrisis, hebben weinigen voorspeld. Dat is verbazingwekkend. Het begon met wat kleine landjes, Griekenland, Ierland, Portugal. Dan denk je nog: Dat loopt wel los, de eurozone is zo groot. Maar toen sloeg in juni de vlam in de pan bij Spanje en Italië. Dat was echt het keerpunt. Bij Italië kun je niet meer zeggen: “We lossen het wel op met een fondsje.” Dan gaat het opeens om de kern van de eurozone.’

Hoe kon het zover komen?
‘Na de invoering van de euro ging het allemaal heel voorspoedig met Europa. Alle landen leenden tegen lage rentes, de economieën groeiden als kool. Toen heeft men niet de juiste stappen genomen op het gebied van overheidsfinanciën, de concurrentiekracht van de Zuid-Europese economieën en het weerbaar maken van de financiële sector voor schokken van deze omvang. Er zitten weeffouten in het economische systeem die eruit moeten. Tien jaar geleden zag niemand de noodzaak van hervormingen, nu moet het in de meest extreme omstandigheden alsnog gebeuren.’

Wij schilderen de Grieken af als de grote schuldigen. Is dat terecht?
‘We zijn allemaal verantwoordelijk. In de eerste vijf jaar na de euro is er door de Europese Centrale Bank een heel laag rentebeleid gevoerd om de kwakkelende Duitse economie uit het slop te halen. Die rente joeg de huizenmarkt in Ierland en Spanje gigantisch omhoog. Goedkoop lenen waren die mensen niet gewend. ‘Kijk, als de DSB een lening verstrekt aan een consument die het niet begrijpt, dan is de DSB de boef. Maar als Nederlandse banken leningen verstrekken aan Griekenland, dan is Griekenland de boef. Daar kun je vraagtekens bij zetten.
‘Natuurlijk is ook er ook veel misgegaan in Griekenland. Politici kochten stemmen door mensen baantjes te geven in staatsbedrijven. Er is een gigantische publieke sector met ambtenaren die niet zo productief zijn, maar wel betaald krijgen.’

Komt het nog goed met de eurozone?
‘In Duitsland, Nederland en Finland denken veel mensen: Waarom moeten wij betalen voor het slechte beleid in andere landen? Het is voor politici in die landen moeilijk uit te leggen dat ook wij baat hebben bij de Europese Unie en de vrijhandel, en dat we er niet beter van worden als we de euro opgeven. De eurozone is voor handelsnatie Nederland enorm lucratief geweest. Alleen is dat moeilijker meetbaar dan die smak geld die in een klap richting een noodfonds voor Griekenland moet, “van onze belastingcenten”. Het is ontzettend lastig dat je juist in deze situatie met zulke grote problemen en zo weinig onderling vertrouwen de grote sprong voorwaarts moet maken en moet zeggen: “We hebben één munt, maar nu moeten we ervoor zorgen dat de economieën en vooral het begrotingsbeleid op elkaar zijn afgestemd.” ‘Als we de euro verruilen voor ieder een eigen munt en wisselkoers, zet je een enorme stap terug. De Fransen zullen zeggen: “Als de Spaanse en Italiaanse wijn veel goedkoper is, dan sluiten we gewoon onze grenzen voor hun producten.” Dan kun je de vrijhandel op je buik schrijven. En dat is voor niemand goed.’

Wat is dan wel de juiste oplossing?
‘Het is in deze tijden heel moeilijk om optimistisch te blijven. De enige oplossing is dat Noord bereid is weer te investeren in Zuid. Alleen daarmee krijgen we de economie aan de gang. Het is een wederzijds belang. De afgelopen jaren is er heel veel geld van Noord- naar Zuid-Europa gestroomd, maar dat is gebruikt om de Griekse, niet erg productieve, ambtenaren te betalen of om de zeepbellen in de huizenmarkten in Spanje en Ierland aan te jagen. We hebben eigenlijk opnieuw een kapitaalstroom nodig van Noord naar Zuid, maar nu voor de juiste dingen; investeringen die lonen op de lange termijn.’

Wat betekenen de schuldencrisis en de economische problemen voor Europeanen in de toekomst? In China werken mensen 100 uur per week, moeten wij dat ook gaan doen?
‘Naarmate economieën rijker worden, willen mensen meer vrije tijd in plaats van nog meer geld. Dat is een keuze. Misschien dat onze economie wat minder snel groeit dan de Chinese, maar daarmee komt onze welvaart niet meteen in gevaar. We hebben in Nederland natuurlijk wel met de vergrijzing te maken. Minder werkende mensen moeten de hoge kosten van de grote groep senioren gaan betalen. We moeten daardoor wel meer, of slimmer, gaan werken. Als je per se op je zestigste wilt stoppen met werken, spaar dan zelf en consumeer wat minder. Neem je verantwoordelijkheid, want collectieve voorzieningen zullen steeds minder riant worden.’

Hoe zorgen studenten ervoor dat ze zo min mogelijk last hebben van de economische problemen?
‘De jeugdwerkloosheid in Zuid-Europese landen is enorm. De arbeidsmarkt zit daar ‘op slot’. Oudere mensen hebben een baan met ontzettend goede ontslagbescherming en nieuwelingen komen er niet tussen. In Nederland hebben we dat probleem gelukkig in veel mindere mate. Voor studenten is het belangrijk om een vloeiende overgang naar de arbeidsmarkt te hebben. De uitdaging is om ondanks de druk om sneller te studeren er ook dingen naast te blijven doen die goed zijn voor je cv. Dan heb je een streepje voor.’

Wat vindt u van de manier waarop dit kabinet de crisis aanpakt?
‘Om te beginnen moeten de bewindslieden zich niet meer zo negatief uitlaten over Europa, daar los je niks mee op. Het kabinet heeft daarnaast aangekondigd dat ze nog eens vijf miljard extra wil bezuinigen als de economie tegenvalt. Dat lijkt me niet verstandig. Het risico van extra bezuinigingen is dat je de boel verergert en het vertrouwen van consumenten en bedrijven helemaal verdwijnt. Onze overheidsfinanciën zijn gezond genoeg, onze geloofwaardigheid op de financiële markten is uitstekend. We willen roomser dan de paus zijn. We zullen echt niet zo gauw in een situatie komen zoals Griekenland of Italië. Ook een tweede wereldwijde recessie kunnen we doorstaan zonder extra bezuinigingen.’

Die tweede recessie, of double dip, is die er al?
‘Dat zou goed kunnen, alleen dat kun je pas achteraf vaststellen. We zijn eigenlijk nooit helemaal uit de eerste recessie gekomen. De grote vraag is hoe we de economie weer kunnen stimuleren. De ‘ouderwetse’ Keynesiaanse manier van geld in de economie pompen is gezien de financiële situatie van overheden niet haalbaar. Maar we moeten wel geld blijven uitgeven, liefst aan projecten die over vijf of tien jaar rendement hebben.’

Rotterdam zal veel last van de bezuinigingen krijgen als stad met relatief veel kansarme bewoners en laagopgeleiden . Wat adviseert u de gemeente?
‘Ik zou zeggen: Investeer. Het zou doodzonde zijn als die nieuwe Kuip er niet zou komen. De eerste Kuip is ook tijdens de Grote Depressie (economische crisis in de jaren dertig van de 20e eeuw, red.) gebouwd. Het kost ontzettend veel geld, maar kijk naar de banen die het oplevert en de ontwikkeling van stedelijke gebieden. Dat uitkeringen magerder zijn en lonen niet groeien, is heel naar voor mensen met een kleine beurs, maar uiteindelijk moet de dynamiek vanuit investeringen komen. Denk groot, kijk vooruit.’

Dit gesprek vond eind september plaats. Daardoor is het mogelijk dat belangrijke actuele ontwikkelingen niet zijn meegenomen.

Wie: Ivo Arnold
Wat: Opleidingsdirecteur en plaatsvervangend decaan Erasmus School of Economics en deeltijd hoogleraar Economisch Onderwijs Ook: hoogleraar aan Nyenrode
Interessant: Promoveerde in 1996 op Europees monetair beleid